O trenutnoj situaciji u Bosni i Hercegovini u centru Sarajeva novinarka Slobodne Dalmacije porazgovarala je s uglednim penzionisanim novinarom i diplomatom Zlatkom Dizdarevićem, svojevremeno ambasadorom Bosne i Hercegovine i u Zagrebu. 

Intervju prenosimo u cijelosti.

Nekada je, među ostalim, bio kolumnist i Slobodne Dalmacije, još uvijek redovno piše za medije, ali priprema i knjige za koje iz bogatog životnog puta ima materijala napretek. O pitanju svoje Bosne u najmanju ruku je, rekli bismo, rezigniran. Ponekad ga tješi, kako kaže, činjenica da širom zemlje još uvijek ima istomišljenike i nailazi na slična razmišljanja koja daju šansu Bosni i Hercegovini. Porazgovarali smo o tome koliko je zemlja na valu svjetskih procesa urušavanja društava i morala te koje specifičnosti dovode do njezinih unutarnjih kriza i jesu li moguća pravednija rješenja.

Svi bivši studenti koje poznajem iz Splita, čak i desetljećima nakon diplome, čeznu za Sarajevom i rado dijele uspomene iz predratnog perioda.

- Ah da. Ali ovo više nije ono isto Sarajevo kakvo oni i ja pamtimo. Naprosto je promijenjen kulturološki kod grada. Danas, što kaže jedan moj prijatelj, više ljudi na semaforu prođe na crveno nego zeleno. Vi ne možete vidjeti momka ili curu od šesnaest godina koji će se u tramvaju ustati starici od osamdeset godina. Svi standardi koji su nekada postojali danas su urušeni u društvu, na ulici... Zavladala je generacija potpuno nekvalificiranih ljudi koja je došla na vlast i pozicije u raznim institucijama u ime lažnog patriotizma i njima je, naravno, panika od obrazovanih i sposobnih, što je prirodno, pa je i jasno da gledaju kako ih eliminirati. To traje već trideset godina i onda smo došli tu gdje jesmo. 

Pranje mozga

Je li prije desetak, čak petnaest, godina BiH bila bliže nekim integrativnim procesima nego danas?

- Prije deset godina je to za nijansu bilo bolje jer je i proces rasturanja bio mlađi. Taj proces je sada završen. Mi smo tada još uvijek imali neke mogućnosti, imali smo čak i neke proizvodne firme, a danas imate proizvodnju mržnje i straha i nacionalizma kao projekat, a svaki skandal na tom planu proizvodi retrogradna razmišljanja i ideje o osveti, ideje da se ne može živjeti zajedno, da su oni drugi neprijatelji... A u tom pranju mozga nisu sudjelovali samo političari, već i obrazovanje, kultura, mediji. Evo kad smo kod medija, nekada je njihov smisao bio proizvodnja informacija, a danas su smisao privlačenje klikova i biznis.

Nije li to boljka cijelog svijeta?

- Jest, to je svjetska činjenica. I u svijetu sam se toga nagledao, danas su informacije o smrti biznis, a ne informacije o životu, i nema više nijedne moralne i ljudske vrijednosti koja je važnija od biznisa. Pogledajte samo kako su Amerikanci hladno otkazali Francuzima kupovinu nuklearnih podmornica... Ono što je najgore u svemu jest reakcija, a ona glasi - so what? To vam je tako i ovdje, vi kad Izetbegoviću podastrete najgore činjenice o kriminalu i lopovluku i povežete ga s tim, on kaže "da, i?"

Zašto kažete da je proces rasturanja BiH završen? Zvuči vrlo zlokobno.

- Mi smo svi skupa ovdje već umorni i rađe nam se više ni ne govori, pogotovo ne o Dodiku, Izetbegoviću i Čoviću. Pogotovo nam se o tome ne govori iz žablje perspektive. Jer priča je neusporedivo jednostavnija nego što se to hoće prikazati: to je priča o gomili kriminalaca koji su uzeli sve što im je bilo pod rukom, a zašto i kako su mogli uzeti, druga je priča. Njima je naprosto odgovarala priča da rat nije završio onako kako je trebao, što znači bez međunarodne objave ko je pobjednik, a ko gubitnik. Završen je uz mirovni sporazum o prekidu pucanja, ali ne govori se što dalje.

Dejtonski sporazum je, dakle, kočničar i ishodište stalnih međunacionalnih i međuentitetskih sukoba, pa i ovih posljednjih?

- Mi ovdje imamo ustavna rješenja koja ne mogu proći nigdje na kugli zemaljskoj. Imamo trinaest ustava, svaki kanton u Federaciji ih ima, pa u Republici Srpskoj, pa u Federaciji, pa državni... Svi imaju različita rješenja za mnogo šta i sad vi zamislite takvu zemlju. I na to sve je isplivala jedna generacija ljudi iz rata koja se dočepala vlasti i prvi i osnovni zakon je bio da se provede privatizacija, što je značilo trpanje u vlastite džepove svega onoga što je u Bosni i Hercegovini prije rata postojalo.

Dugo je tu još bilo firmi koje su preživjele i postojale su mogućnosti nastavka proizvodnje, ali onda su se prodale mašine i objekti da bi se napunili nečiji džepovi i sada smo ušli u fazu bez proizvodnje, a porodila se nova klasa. To su osvetoljubivi ljudi što se tiče poraza u onom sistemu. Klika je uzimala i uzimala dok se sve nije urušilo. Da vam samo, kao bivši ambasador, kažem situaciju u diplomatiji BiH. Imali smo 2000-ih godina barem pedeset kompetentnih ljudi po Europi, a danas ih možete nabrojati na prste jedne ruke. Na djelu je, po mom dubokom uvjerenju, projekt čiste debilizacije sistema i prava drama nije u razrušenoj državi, nego u razrušenom društvu. 

Preparirani fakin

Koliko tome pridonose najnovije reakcije Milorada Dodika, a koliko ostali nacionalni lideri?

- Dodika poznajem iz drugih vremena i što je najgore, on nije ostrašćeni mrzitelj, on je naprosto jedan preparirani fakin. Trenutno je u životnoj opasnosti jer mora očuvati sve ono što je uzeo do sada, a da bi to očuvao mora ostati na vlasti. Republika Srpska praktično ima sve elemente da postane država, nema kantona, očistila je brutalno Hrvate i Bošnjake, dakle dobila je već po Dejtonu veliki benefit. Samo, o Dodikovoj sudbini odlučit će puno moćniji od njega. 

Mislite na međunarodnu zajednicu?

- Mislim na moćne igrače iz svijeta biznisa, i to ne samo iz BiH. On funkcionira po cijelom svijetu, malo malo pa otvara po svjetskim metropolama neka predstavništva da bi se ubrzo pokazalo da to ne postoji. Iza njega stoji ogroman biznis i ako moćnici procijene da im je njegov ostanak na vlasti štetan i da im se isplati da ga ruše, oni će ga pustiti niz vodu. On već postaje problem i Vučiću.

Sada te sankcije koče sve one koji s njim posluju i može im naštetiti. A njemu ističu rokovi za vraćanje kredita koji nisu uzimani da bi se pokrenula proizvodnja, već za financiranje izbornih kampanja i podmićivanje. Pogledajte kako mu sad treba prebacivanje nadležnosti nad šumama, vodama i zemljom s ovlasti države na ovlasti entiteta. Pa jasno je da mu to treba kako bi založio u bankama i praktično će ostaviti građane bez osnovnih prava na zrak, vodu i zemlju. Zamislite koji su to strašni udari na egzistenciju! Ali šta se političkih vođa to tiče, računaju da neće ostati dovijeka.

Koliko ima istine u tome da Dodik i Republika Srpska imaju zaštitu Rusa, a pogotovo kada se BiH približi pregovorima za ulazak u NATO?

- Ma pogrešno je razmišljanje da Dodik može spriječiti ulazak BiH u NATO, koji je geostrateški potpuno zaokružio ovaj prostor, preostaju im samo Srbija i Republika Srpska. S ulaskom Crne Gore Rusi su ionako već izgubili izlazak na Jadransko more. Problem je jedino što će onaj koji u Srbiji potpiše pristupanje NATO-u biti u historiji upamćen kao Vuk Branković, i to se neće tako lako promijeniti u mentalnom sklopu.

Imaju li uopće ikakve šanse secesionistički procesi u RS-u te pripajanje Srbiji, za što bi se u ovom trenutku vjerovatno izjasnila većina građana u tom entitetu?

- Ni govora. Nema šanse da se u Evropi mijenjaju granice jer to bi povuklo desetine problema na sve strane, jedva bi mnogi dočekali historijske razloge za promjene granica. Građani su izluđeni i zbog medija vjeruju u razne tlapnje.

Ali ima li međunarodna zajednica u BiH više uopće agendu da potiče integraciju zemlje u EU i NATO?

- Prvo, u ovom času Amerika i Rusija nemaju razloga ići u konfrontaciju zbog BiH, a ulazak u EU je pitanje taktike. Bugarska, Rumunija, Mađarska ušle su u roku od dvije godine jer je Uniji to trebalo zbog raznih faktora, a Hrvatsku su maltretirali godinama. Crna Gora je ušla u NATO maltene u roku dvadeset i četiri sata. Kad bi sutra postojao neki interes, BiH će ući u Uniju za pola godine.

Karikaturalna situacija

Slažete li se s ocjenama analitičara da se međunarodni predstavnici više ne bave s BiH već su je prepustili samoj sebi?

- Predstavnici međunarodne zajednice u BiH trenutno nastoje samo održati status quo. Svojim uspjehom smatraju to što se ne puca jer to je krunski dokaz da je situacija stabilna. A imate karikaturalnu situaciju, imamo potpuno neustavnu identifikaciju trojice predsjednika političkih partija koji su se proglasili liderima nacija, što nisu jer su oni samo vođe svojih partija za koje glasaju egzistencijalno ucijenjeni ljudi. I sada međunarodna zajednica očekuje od istih onih koji su razbijali ovu državu da je popravljaju.

Svjesni su korupcije u najvišim vrhovima vlasti, pribjegavaju sankcijama koje će se opet prelomiti preko leđa građana. Što bi još trebali uraditi?

- Dovoljno bi bilo da se, po postojećim zakonima, očisti vrh pravosuđa. Među uslovima za pristupanje BiH Uniji jest reforma pravosuđa. To bi značilo samo inzistiranje na onome što u zakonima već postoji. Samo kad bi se brutalno očistio korumpirani vrh pravosuđa, mogli bismo napredovati!

Ova trojica, Dodik, Čović i Izetbegović, i puno ljudi ispod njih, već imaju gotove dosjee u ladicama koji se ne smiju izvući zato što je pravosuđe korumpirano. Njih treba prestati pumpati novcem kroz razne desetine i stotine miliona eura koje nikada neće uspjeti vratiti. Čović, recimo, ima već nekoliko sudskih procesa koji su odbijeni zbog proceduralnih smiješnih grešaka i njemu je prijeko potreban ostanak na vlasti jer alternativa mu je zatvor. Isti slučaj je i s Bakirom Izetbegovićem.

Oni imaju egzistencijalnu potrebu da se drže za ruke bez obzira na to što imaju različite razloge za bitku. Izetbegović ima fantazije koje se naslanjaju na Islamsku deklaraciju njegova oca, on sarađuje s Muslimanskom braćom, aktivno je vezan za njih i kad bi se ostvarila teritorijalizacija naroda on bi, kao dobri Bošnjak, rekao: "Eto, pa mi smo htjeli, mi smo poslušali, ali kad su sad oni otišli, što nam preostaje nego da i mi napravimo svoju državu". A imali bi je na 22 posto teritorija zemlje. Pri tome mu ne pada na pamet da je trenutno jedina stvar koja u Europi ne može proći ekskluzivno muslimanska država. Zanimljivo je da Dodik u zadnjih pola godine sve češće umjesto Bošnjaci govori Muslimani...

Kako komentirate odnos Zagreba prema BiH?

- Uloga Zagreba, kao i Beograda, u BiH je katastrofalna. 

Zoran Milanović? Andrej Plenković?

- Moram reći da za Milanovićeve izjave i ponašanje tipa parfemi i sapuni mogu pronaći pojašnjenje samo u dvije stvari. Ili je nekome ostao jako dužan ranije pa sada vraća dug ili je riječ o nekom pomalo medicinskom aspektu slučaja. Jer to što govori i kako govori predsjednik jedne države je nezabilježeno u posljednjim decenijama u svijetu.

A ako mu slučajno pada na pamet da će time na idućim izborima dobiti glasove birača iz suprotnog dijela političkog spektra, ni to nije zabilježeno. Plenković se ponaša džentlmenskije i čini se da je zaista koncentiran na svoju poziciju u EU-u jer je u posljednje vrijeme prešao na potpuno briselsku retoriku u pitanju BiH, s tim što mu nije jasno da promjena Izbornog zakona kakvu predlaže Čović u EU-u ne može proći.

Izborni zakon treba mijenjati, dogovori počinju za koji dan...

- Počinju razgovori, a do dogovora je daleko. Bakir se plaši da će, ako imalo popusti, izgubiti svoje birače, on se najmanje pojavljuje u javnosti zadnjih dana, analitičari procjenjuju da šuti i čeka rasplet. Čović neće biti zadovoljan ničim ispod teritorijalizacije Hrvata, to je rekao. A treći entitet je katastrofa za BiH, pa i za Hrvate. Sljedeći korak je pripojenje Hrvata Hrvatskoj, RS Srbiji i 22 posto muslimanskom entitetu. A Izetbegovićev korak je da pritom uvjetuje Sandžak, elem, već sam rekao da promjene granica u EU-u ne dolaze u obzir.

Glas za Komšića

U čemu je najveći problem s izborom Željka Komšića?

- Notorna je činjenica da je on legalno i legitimno izabran na osnovi Ustava. Zašto nisu sjeli da razgovaraju o promjeni tog Ustava na vrijeme? Druga stvar je statistička činjenica da pedeset posto Hrvata u BiH nije uopće izašlo na izbore, a među onima koji su izašli Čović nije imao većinu. Ja sam glasao za Komšića, više ne bih kad sam vidio koliki je to kapacitet i još neke stvari, ali Izborni zakon mi je to dozvoljavao.

Ne piše da se bira predstavnik naroda nego građani Federacije biraju Bošnjaka i Hrvata. Meni je Komšić bio oličenje zavnobihovske BiH i onoga Ustava u kojemu je bilo rečeno da BiH nije srpska, hrvatska i muslimanska država, nego država Hrvata, Srba i Muslimana. Postoji rješenje koje bi zadovoljilo sve da iskažu svoje opredjeljenje, ali ono je u promjeni Ustava. Mehanizmi postoje, imali smo nekoliko pokušaja da se krene naprijed, ali to je ovdje zaustavljeno.

Mlada generacija izrasla je na etnocentrističkim i nacionalističkim idejama umjesto na onima koji povezuju ljude. Kako ići naprijed s naraštajem koji odrasli zakopavaju u ratne rovove?

- Da. Onaj mali Stanivuković, novi gradonačelnik Banje Luke, rekao je istinu onako kroz smijeh, i to mrtav hladan: "O čemu vi meni govorite, pa ja sam završio školu s udžbenicima u kojima je Draža Mihailović bio heroj". I to je realnost. Jedan moj prijatelj je iznio tezu u šali da bi ovdje sve trebalo pustiti da žive u etnički čistim entitetima samo pet godina pa da shvate kako im nisu problem oni drugi, nego njihovi. Zar nije najveće iseljavanje Hrvata iz Hercegovine? Etnopolitičari sišu svojima krv.

Najveći problem Muslimana nije Dodik, nego Izetbegović i obrnuto. Ovdje se ne možeš zaposliti ako nisi član SDA. I dok ljudi ne shvate da se mržnja i nacionalizam proizvode i to zato da se ne vide dublji i pravi problemi, nema napretka. Kad bi postojali dogovori, to bi značilo da se situacija smiruje, ali tada bi se ljudi okrenuli ekonomskim problemima.

Ima načina za pravedne izbore

- Kroz historiju imate primjere da možete imati promjene, ali samo onda kada se govorilo o koegzistenciji, o zajedništvu uz uvažavanje svih specifičnosti. Postoje primjeri sličnih država u svijetu, imate Belgiju, Nizozemsku... Ima načina i za pravedne izbore, ali nemaju teritorijalizaciju izbornog sistema.

Balaševićevi tekstovi sjajno se uklapaju u našu realnost

Često spominjete Đorđa Balaševića u svojim tekstovima, navodite njegove stihove.

- Volim ga jer on je prije svega generacijska slabost, a njegovi tekstovi se sjajno uklapaju u našu realnost, čak je kukurikao i prije zore. Imao sam sticajem okolnosti prilike i da budem nekoliko puta u njegovoj blizini i da se upoznamo. Mislim da je spadao u najuži krug ljudi koji su prepoznavali našu relnost i prema njoj imali sentimentalno tužno objektivan odnos.

Imate li neki zgodan stih kojim bismo završili ovaj razgovor o trenutnoj situaciju za BiH?

- "Putuj Evropo i ne misli na nas", ha ha ha... Mada je to malo i kompliment Evropi jer je tu pozicionirana pozitivno u startu, nije baš tačno skroz...